周月峰

罗智达(张正华)

罗志全，四川大学历史系毕业，普林斯顿大学博士，历任四川大学历史系教授，北京大学历史系教授，现任四川大学文科杰出教授，《再造文明之梦：胡适传》 《权势转移：近代中国的思想与社会》、《国家与学术：清季民初关于“国学”的思想论争》等。其新作《革命的形成：清季十年的转折》是最近由商务印书馆出版的，是对《辛亥巨变》的重新诠释。清朝十年来，朝廷正以前所未有的速度和幅度推进全面改革，但恰好在这个时候爆发了革命。在朝廷中没有太暴力和苛刻的政治的情况下，为什么会发生革命？清朝为什么突然崩溃，革命为什么迅速成功？《上海书评》邀请四川大学历史文化学院教授周月峰教授采访罗志全教授，回答这个历史变局留下的诸多疑问。

《革命的形成：清季十年的转折》，纳吉达杰，商务印书馆2021年10月出版

去年是辛亥革命110周年，你的《革命的形成：清季十年的转折》一本书在商务印书馆出版，受到读者的好评。当我们提到革命时，通常认为“哪里有压迫，哪里就有反抗”，大多数史学著作都是在这个预设的基础上寻找革命的战果结果的。但是你指出上述现象在辛亥革命之前似乎不太突出，所以《革命的形成》从一个问题开始。在调整中没有过渡站的情况下，为什么会发生革命？不仅是讨论“谁成功了，为什么失败了”，还讨论成功或失败是在什么情况下发生的。我特别注意到书中你使用了“缘分”这个词，使用了“形成”，而不是我们常说的“因果”。”使用了“形成”而不是“起源”。革命是否表明存在很多“风筝”，而不是什么“人”？这种提问方式和解答途径的双重转换会呈现出不同的革命面貌吗？

罗志全：这个问题分段数高，不好回答。“形成”可能比“起源”更主动，但我自己写的不是比较后使用的(因为我没有在“起源”中想到)。关于“因果”和“因缘”，梁启超说，一个历史事件的发生，“可能性的原因，触发这种可能性的因缘”。而且历史上的“因缘和报，不断复杂的幻想变得不可思议”。必须“仔细观察，仔细调查”，这样解释才不会出错。所以我赞成福斯年提出的一个观点。也就是说，要更加注意历史的“无形的、有质量的、经常流动的、看不见的”过程。大卫亚设，Northern Exposure我自己的努力也主要在这方面。

顾名思义，“因果”更重，“因缘”兼顾外道。我们都知道事件有原因，但具体事件不一定能找到明确的因果，很多事件或人物很可能偶然成为“历史事件”或“历史人物”。“事件”会朝什么方向发展，也许像很多人说的那样，没有转移到当事人的主观愿望上，而是受到各种广协外延的影响。偶发事件也会受到周围社会、思想、文化、政治等多种因素的影响，足以引起时间和后史家的注意。因此，外延多次提出历史的可能性，告诉我们事情本来就可以有不同的发展方向。

具体到辛亥革命，我确实想探讨一下“在没有过度逆朝廷的情况下，怎么会发生革命”这一重要问题。我们以前读书的时候，很清楚有压迫就反抗的话，通常这也是解释革命原因的主要思路。另一方面，从很早的古代史书到过去的教科书，说到改编，会提到被改变的人的很多倒退。清廷确实也有“冒天下大恶”的行为。例如义和团时期，“贾墨”的“怪力乱神”正式介入朝堂之上的国策，真是史无前例。但是在外延的影响下很快结束，反而成为后来大规模新政的促进演，起到了梁启超所说的“引发可能性”的作用。

但是回到当事人目前的感情，义和团如日中天的时候，后面的新政将难以预测。你不会轻易想到革命就在眼前，就像新政像疾风暴雨一样。可以看出，具体的导弹的发生有多种可能的结果。首先要探索在什么情况下发生和发展。四天的成功和失败也是如此。

这也可能是你问的辛亥革命“什么情况下产生的”和“为什么成功”的区别。历史研究者都有后见的优点，比较容易找到成败的“为什么”。但是我们需要看到的第一件事是“在什么情况下”发生了，“在什么情况下”向什么方向发展，而不是向另一个方向发展。“能否打开另一幅画”并不重要，它不需要成为研究者的预设；重要的是，获得比原状更接近、更全面的动态历史形象，揭示历史的各种可能性，给予读者更多的判断选项。

辛亥革命的一大特点是短期内迅速成功，从爆发到成功不到半年。但是，你提出，在1911年10年前和10年后，即大约1898年维新到新文化运动的20年间，有必要以观察对象的身份认识和思考辛亥革命。这是基于什么考虑的？未来十年的思考和未来十年的思考对于理解辛亥革命有什么不同的意义吗？为什么特别重视维新和新文化运动的两个时间点？

罗志全：这是大凡家的思维方式。我以前在教室里看到蒙文通老师怎么“兰”不忘“水”，提到了蒙老师自己示范的方法，就是强调事物是“百年积淀”

非“一朝偶致”，以体现历史“转折”之“澜”本形成于水流之中。若再往前推，阮元早就主张“学术盛衰，当于百年前后论升降”。而梁启超也曾以一种动态的整体眼光观察清代学术，提出“晚明的二十多年，已经开清学的先河；民国的十来年，也可以算清学的结束和蜕化”。最具体的影响来自章开沅师，他曾建议，对辛亥革命的认识和研究，要注重辛亥革命之前的一百年，辛亥以来的一百年，以及今后的一百年。

他们的共同意思，是对历史事件的思考不必局限于其本身的始终。我没有以百年为思考单位的宏观气魄，但感觉可以稍拓宽思路，把辛亥前十年和后十年，即约从戊戌维新到新文化运动的二十来年，作为观察对象，而把发生在辛亥年的政权鼎革视作一个象征性的转折点，相关的转变此前已发生，此后仍在延续。如果从辛亥前十年的改革以观察帝制以及后面支撑帝制的整个文化改变，从后十年的尝试共和反观革命的成效与不足，或更容易理解辛亥革命本身及其所带来的转变与不变。

辛亥前后的二十年本身，就是一个非常特别的动荡时段。近代有五六种以上以“千年”为计量单位的重大变化，从废科举到以白话代文言，都发生在这一时段之中。以共和取代帝制，可以看作其间最具代表性的转变。2013年我曾到香港中文大学担任第五届“余英时先生历史讲座”，其中第一讲便概述辛亥革命前后一二十年间中国出现的各重大变化，接着第二讲就是“清季改革何以走向革命”。或许可以说，如果对辛亥前的历史研究不充分，对辛亥革命本身的研究就准备不足；而对辛亥后的历史把握不够，则对辛亥鼎革的理解和认识也难称透辟。

至于重视戊戌维新和新文化运动这两个时间点，不是我的发明。胡适、梁漱溟等学者在民初便尝试把从戊戌维新到新文化运动视为一个持续发展的整体，是一个既包括政治而又超越于政治的文化运动或文化革命。戊戌后自上而下的革政和自下而上的革命，都可以看作这一整体在发展中的表现。换言之，从戊戌维新起，相当一些中国人的共同愿望就是寻求根本性的整体变革，以改善中国在世界的地位。辛亥革命可以说就是这一整体运动的显著表征，而新文化运动则进一步表现了整体运动的文化特质。

《龙座》，Herbert C. White：《燕京胜迹》（Peking The Beautiful），上海商务印书馆1927年出版

以往我们对辛亥革命的认知偏于政治、军事或革命思潮的兴起等，您在书中提出“外力入侵造成的权势结构巨变或是辛亥鼎革的远因”，并特意说明“‘权势结构’不仅是政治的和军事的，也包括社会的、经济的、心理的和文化的，是众多因素合力所结之构”，强调从政、教、道关联的文化视角认识辛亥革命及其后续发展。相较于以往讨论政治、军事或革命思潮的兴起，这样的视角转换，可以为我们带来怎样新的认识？

罗志田：我们现在的中国近代史课程，是把鸦片战争当作近代史的开端。意味着帝国主义入侵带来了根本的转变，使中国进入另一个时代。近代中国一切大的变化，都与所谓西潮冲击有关。我把外力入侵造成的“权势结构”巨变视为辛亥鼎革的远因，在一定程度上也是这一见解的延伸和衍化。不过如你所注意到的，我比较强调“权势结构”是众多因素合力所结之构，不仅是政治的和军事的，也包括社会的、经济的、心理的和文化的。

用现在流行的电脑术语说，权势结构有硬件也有软件，如以战争胜负为基础的条约体系，就可以说是硬件；而思想的转变则更像软件，其实际作用并不比硬件差。西方帝国主义侵略的一个重要特点，就是不仅船坚炮利，而且附载着以战争输赢证明文野的基本观念。它让以前不以成败论英雄的中国读书人无论多么勉强，也自愿承认中国看似技不如人，实为文化低劣，从而寻求一种从根本上转变为西方型“正确”模式的努力。这是一种朝野分享的共识，把富强定为国家目标，就是一个显著的表征。从辛亥前的革政到辛亥年的革命，大体都是欲富强而不得的拼搏。有个成语是“发愤图强”，据说是从《论语》中的“发愤忘食”衍生出的，而从“忘食”到“图强”的延伸，或许就是这一艰难历程的产物。

我们现在习惯了分门别类的思维，常把文化和政治区别看待。但清末民初不少人延续着政教不分的传统思路，以为政治就包含在文化之中。传统中国政教体系本互相依存，当“政”不如人意时，士人也会尝试在“教”的一面做出调整。然而“教”的调整如果溢出传统轨道，“政”的评判标准也会与此前大相径庭。昔人所谓“天不变道亦不变”，则“道”变就意味着“天”已变了。从这个角度言，王国维在民初总结的“道出于二”，是一个关键的变化。“道”本身的转变可能导致“失道”标准的改变，当富强成为国家目标时，一个不能致富强的朝廷，也可以被视为“失道”，就需要转换为一个可以实现富强目标的政权。而如果革政和革命目标大致相同，不论双方是怎样的相生相克，其间的转换也相对容易。

在清季最后几年形成的泛革命思潮中，革命逐渐从不得不行的解除痛苦的被迫手段转变为主动寻求美好未来的正面努力。就像胡适的一句名言所说：“革命是为什么？岂不是为了要建立一个更好的中国？”正是这样一种面向未来的广义大革命观念，推动了一些人走向革命，让更多的人接受了革命，后来又导致很多读书人对辛亥革命之后似乎变化不大而非常不满。而这“美好未来”的蓝本，尽管有着“世界”或“现代”的代称，实指向“西方”。这正是“权势结构”转变的直接后果。而权势结构的宽泛认知，可以带来对那段历史更具整体性的认识。

您在《革命的形成》中有一个基本判断，中国传统是一种小政府治理模式，而清末的新政处处要求一个大政府的作为。中国传统小政府治理模式有怎样的特征？小政府与大政府之间的紧张，是否等同于传统中国与近代西方之间的紧张？

罗志田：这个问题非常重要，因为我们学界有一种几乎完全相反的看法，特别看重所谓专制“皇权”的无所不在。这种见解还比较流行，我的一些朋友就倾向于此。我虽然不同意，但很希望这方面的著作能译成英文出版。因为中国历代政府的规模较小是不争的事实，在广土众民的背景下，这样的政府竟然能够做到从上到下的全面控制，不论就过去还是现在言，其行政效率可以说是举世无匹。如此超绝的行政效率如果存在，应受到世界政治学界的关注，成为一个众皆瞩目的研究核心。

我自己的看法，中国过去的小政府不仅表现在形式上，也贯穿在执政意识中。尽管未见多少明确的表述，中国古人或许很早就意识到了国家机器很可能会自主而且自动地扩张，所以必须从观念上和体制上对此“自主性”进行持续有效的约束。从理想层面言，中国传统政治讲究的是社会秩序的和谐，其基本立意是统治一方应“无为而治”。先秦政治思想的一个核心原则，就是孔子所说的“为政以德，譬如北辰居其所而众星共之”（共即拱）。所谓“治世”，即统治一方从上到下均可以无为，而天下的社会秩序仍能和谐。用今日的话说，“无为而治”就是政府尽量不作为。至少在理想型的层面，这样一个不强调“作为”的“小政府”模式，接近于西方经典自由主义那种社会大于政府的概念。

从世界史的视角看，中国统治的国土面积那么大，维持那么久（朝代虽更易，体制未见大的转变），基本仅此一例。按照欧洲的经验，广土众民几乎是不可能一统治理的，也没有实施实际政治管理的先例。而根据中国的历史经验，由于实行了真正“小政府”的无为模式，在低成本的情况下运作，广土众民是可以治理的。小政府模式的重要特点，就是管理成本较低。少作为则资源需求不多，勿需大量征收赋税，可以减少与民争利。同时中央政府把与作为相关的权、责层层释放。所谓中央集权，最多只体现在京师的中央政府本身。到了各地，就是一种逐步放权放责的取向。权、责不仅是分给省或州县一级的地方官，很多时候是直接分给了基层的地方社会。

与“小政府”对应的，就是某种程度上的“大民间”或“大社会”。权、责层层释放的倾向，是越到下面越放松。秦汉时的乡里已非常弱化，实不能像一些人想象的那样行使“国家（state）”的功能。至少从唐中叶以后，大体上官治只到州县一级，且直接管理的事项不多（主要是征收赋税和维持治安），地方上大量的事情是官绅合办甚或是由民间自办的。用现代术语来表述这一官绅“共治”的特点，即“国家”不在基层，也缺乏向基层扩张的意愿和动力。

至于“小政府与大政府之间的紧张，是否等同于传统中国与近代西方之间的紧张”，说“等同”或许过了点，但富强成为国家目标，肯定与西潮冲击有直接的关联。若要致富强，就要政府有作为。小政府模式的根本缺点，就是很难应付较大的突发事件，故最怕“天下有事”。这种资源匮乏的政府，就连应付天灾都感乏力，更不用说对外作战了。而近代的一个新形势，就是康有为强调的从大一统变成了万国林立的竞争局面。国家不与民争利的前提，是对外不多欲，才能够内施仁义。晚清的困窘在于，中外的竞争既严峻又紧迫，外来的压力接踵而至，已经不容许一个无为的小政府继续存在，迫使清廷不得不向一个有作为的大政府转变，由此产生了一系列难以应对的问题。

一旦政府真要有作为，中央政府也就感到了“集权”的确实需要。清廷因仿行宪政而推行中央集权，是导致各地不满的一个重要原因。这也是一个重要的提醒，有些今人或以为当时中国实行的是专制政治，专制自然是中央集权，而宪政应当更重分权。实际却是因为要仿行宪政才推行中央集权，即宪政至少比既存的政治模式更需要集权，反证出中国此前的确是个小政府。

但这还不是当时最严重的挑战。最具根本性的结构性紧张在于，一个向以“无恒产”为宗旨的“国家”，忽然要完成退虏送穷的紧迫任务。“不扰民”的小政府政治哲学在中国早已体制化，至少为体制所固化，若不从基本价值观念上开始转变，并据此对体制进行更易，任何“富国强兵”式的改革都很难成功。前面说到权势结构是政治、文化、心理等多维度的，一旦中央政府选择了富强这一目标，就不能不在统治模式和政治伦理上做出结构性的改变。但当年的朝廷以及关心国是的多数读书人，恐怕都没充分意识到这一点。形势转变了，认识没跟上，改革的推进就很难不处处碰壁了。

清末立宪过程中的一个特征是“人民未必想要立宪，是部分读书人在代民要求立宪”。这样的特征，对于清末立宪的走向有着怎样的影响？

罗志田：清末的立宪有很多特别的地方，你问到的情形是其一，另外一个使当时不少人甚感诧异的现象是，在欧洲立宪要靠流血牺牲来争取，而在中国不仅是和平推进，而且是上面比下面更积极。其实英国和日本的变法立宪都是基本和平进行的，并皆取得了成功，但时人相对忽视。而清季朝廷表现得远比人民更想立宪，这在世界历史中确属特异的面相。

在晚清很多人的言说中，人民都被视为立宪的受益者（后来一些研究者也这么认为）。但这似乎更多或是读书人代民立言，人民自身不一定这样看。前面说到，新政的一个特点是走向大政府模式。政府要有作为，就很难维持不与民争利的旧取向，而以各种名目增加收入。清廷虽不得不贯彻“永不加赋”的祖制，却可以换着方法“创收”。所以新政的一个直接后果，就是名目翻新的各种“苛捐杂税”。老百姓对此早已非常不满，故对新政的任何进一步举措，都持怀疑态度。他们未必那么想立宪，是部分读书人在代民立言，甚或借民为言。从这个角度言，立宪在一定程度上也是一种“士变”。

当时朝野都注意到人民对立宪的不积极，而将此归因于“民智未开”。但所谓“开民智”，并不像后来有些人连带想到的“兴民权”，朝廷看重的，是使人民“知有当兵纳税之义务”。当时以教育培养国民爱国心之直接目的，正是要让人民“肯牺牲财产以供租税，牺牲身命以为兵役”。如果“爱国”就体现在多纳税和去当兵，那些“不识不知”的人民，恐怕既不希望被“开民智”，也不会向往立宪。毕竟很多拟授予老百姓的权和利尚远在天边，且多非其所欲享有；而必须承担的义务却近在眼前，直接提示着“苛政”的存在。

至于这样的特征对清末立宪走向的影响，一个直接的结果，就表现为刚才所说的朝廷比人民更想立宪。这种自上而下的特色表明，中国的立宪并非像欧洲历史上那样是某些社会群体在政治权力的分配上感觉受到了压制，而更多是基于朝廷想要实现富强的国家目标。而另一个结果，则是很可能导致天下大乱。如晚清重臣瞿鸿禨所说，权利义务二者相辅相成，若民智未开，“遽责以当兵、纳税之义务”，便可能“激之而生变”；若民不能尽义务，“而先予以享自由之利”，则“恣肆横决，其弊更不胜言”。

在朝廷立宪政策确定之后，宪政改革其实已经是一个朝野上下多赞同的举措，那一个原本上下赞同的宪政改革为什么让大家疲惫不堪？其中的主要症结何在？

罗志田：先要说明一点，所谓朝野上下的“野”，更多是那些代民立言的士人，而不必是普通老百姓。尽管清末“民意识”的上升比较显著，普通人在革政甚至革命中的参与，仍是相当有限的。且所谓上下赞同的前提，是因为立宪基本是自上而下的，下面很难不追随。故其间的“主要症结”，就是宪政以至整个新政，都是思想领先而实践跟不上。因摹仿而生的许多举措设置，其实是当时力所不能及的。

那时上下都有一种焦急的心态，想要一次性解决全部问题。用梁启超的话说，即“恨不得取百事而一时悉举之”。朝廷在希望“百废俱举”的舆论压力下，不得不尽量事事作为。然而刚推动一件事，又发现还需要做下一件事。这样步步紧逼式叠加的结果，就是新政名目一个接一个，还要当下就看到绩效，给具体办事者带来极大的困扰。

革政以新著称。正因前所未有，遂不得不一再创设新的机构（多为摹拟日本体制）。甚至到“朝设一署，暮设一局；今日颁一法，明日议一章”的程度。政府本身的体量，可见实质性的扩张。当时一些人的看法，就是杜亚泉所说的“官多治丰”。似乎每设一个新机构，就意味着改革的进步（今日仍有不少人这样看），而不知其背后隐伏的，乃是“官多生事之害”。

其间还有一个实质性的问题。尽管每一新政举措出，中央即“文告急如星火”，饬该省督抚无论如何必须先筹此款，却并未语及“费之所出”何在，而督抚面临的却是无米之炊的现状。在浩大政费的压力下，朝廷不能违背永不加赋的祖训，只能靠征收临时性的苛捐杂税（以及借外债）来应付。这样努力推行新政的结果，其所实施的举措反生章士钊所谓“离民之心、解民之体”的效果。

基于中国的重学传统，最初的新政只有学务一种，地方官还能尽心力为之。后来新政名目渐多，地方官员力所不及，只有专做表面工夫，形成一种“空言粉饰、取具文告”的官场风习。京师与各省不过“文牍往还”，造成一种“纸张天下”的涂饰局面。这就回到杜亚泉所说的“官多生事之害”了——由于官吏太多，彼此以文牍往还，不仅费时费力，还造成政治的纷繁纠杂。其结果，就是“问其名则百废具举，按其实则百举具废”。

故朝廷已陷入两难的境地：若不顾民力竭蹶而进一步搜刮，很难避免经济崩溃的结果；若不搜刮，则经费困乏，连维持现状都难，改革只能进一步上下敷衍，作纸面文章。在“百废具举”的舆论压力下，朝廷似乎只能两皆延续，结果是就是政治和经济同时崩溃。连纸面的改革也难以维持，充分显露新政的结构性困境。如果没有相应的结构性转变，特别是从根本转变小政府的政治伦理，朝廷仍只能“百举具废”。所以那时不仅是趋新者大失所望，很多维护体制的人也感觉天下即将大乱了。

过去认为清廷是假立宪，故导致革命，实则革命恰发生在革政大范围进行的过程中。《革命的形成》指出：“小政府的无能为力和执政者被构建出的‘失道’作为，共同刺激了士人和民众的不满，最终促成了革命，并让革命相对容易地获得成功。”革政的失败，是政治伦理的困境，也有清廷举措失当的一面。譬如书中提到清廷“平满汉畛域”的种种努力因辛亥“亲贵内阁”的出现而落空。如何理解伦理困境和决策失败这两种因素在革命的形成中发挥的影响？

罗志田：我向不认为清廷是假立宪。辛亥革命发生时国会的建筑已经开工，正在修建中。而开国会的时间也一再提前，如果革命不发生，应当是1913年就要开国会。若国会一开，皇帝就真成虚君了。对清廷而言，以治权的根本转移换取政权的名义保存，是名副其实的孤注一掷。我们用常识想一下，一旦实行选举，与几百万满人对应的是几亿汉人，不论怎样限制选民的条件，要维持均势已经太难，遑论形成哪怕是微小的优势。从当时已经发生和推进的史事看，清廷对立宪不见得喜欢，也不一定特别积极，但应当不“假”。而且一个“专制集权”的政权，似乎也不需要这样拿身家性命来“欺骗”人民。

现在回到你的问题，如何理解伦理困境和决策失败这两种因素在革命形成中发挥的影响。近代中国因西潮冲击造成中外竞争的新局面，朝野均面临着政治方向、政治结构和政治伦理的根本变革。一个推行了数千年的小政府政治模式，被迫走向必须展现政府作为的“富强”新路。而与之伴随的政治伦理，也面临着前所未有的挑战。

立宪就是在统治模式上做出的重大结构性改变。这当然是一个彻底的变革，即余肇康所谓“别开一四千年来之世界”。然而宪法或立宪不是一种具有神奇力量的符号或象征，一旦开始推行问题就能解决。如前所述，由于“不扰民”的小政府政治哲学早已体制化，还要求从根本上改变既存的政治伦理，以适应新的统治模式。而政治伦理的转换远不如条文制度那样可以速成，反过来揭示出政治体制的转型确实带有不那么“真实”的一面，即清廷似乎并未准备好彻底改变其政治模式。

与此前的“弱国家”相比，清廷已经变得非常强有力了。但似乎并未将根本改变政治伦理提升到意识层面。当年推行新政时，凡遇“地方”之事，尤其涉及款项者，相关的政府公文中可见一条很重要的内容，即“官不经手”。这里表述出一个很明确的原则，就是官（中央和地方政府）既要主导，又不起具体作用，也仅承担有限的责任。与“官不经手”类似的一个表述是“劝”，可以说是清末新政的一个关键词。1907年地方官制改革，各直省均设劝业道，以及后来地方设立的劝学所、劝学员等，这些以“劝”为名的机构和人事设置，同样表明官方既要主导而又仅有限参与的立意。

换言之，小政府已进入政府官员的下意识层面，成为一种自觉的政治伦理，故其在意识层面对自身角色也有较清晰的定位，不肯逾越。正是在大小政府的定位意识之上，折射出后人眼中的国家与社会的互为交结。

在外来思想观念的影响下，朝廷较前远更主动更有力地参与了各项新政事务；同时又对“国家”功能有明确的认识，始终坚持“国家”只起倡导和推动作用。从“官督商办”到“官不经手”“官绅联合”等，都表明清廷大致还在坚持“小政府”的行为伦理。从主观意愿看，清廷虽已从不作为的消极态度走向有作为的积极取向，而其试图扮演的，仍只是一个“积极的小政府”角色，并不希望变成一个实际的“大政府”。然而，由于其面临的退虏、送穷任务既迫切又艰巨，实际又不能不一步步走上“大政府”的不归路。

故清季的现实困境是，一个小政府的机构，却不得不行使大政府的职能。但是清廷在思想上却没有充分的准备，尤其在政治伦理和行为模式方面缺乏足够的预备。这就使革政带有自毁的意味——旧伦理无法适应新模式，使得很多建制仅存于纸面，虽存在却很难行使功能。就是在这样的背景下，清廷还仓促进行了一系列具有根本性的制度改革——从废科举到筹备立宪，件件都是以千年计的巨变！

朝野的焦虑和急迫，于此可见一斑，却很难说是明智。在此基础上，清廷还进一步出现了明显的决策失误，那就是辛亥当年出现的“亲贵内阁”。满汉的不平等是贯穿清代的基本问题，晚清满汉的对立似稍缓和，然太平天国又强有力地提醒了问题的存在。戊戌维新时消除满汉紧张一度成为侧重点，却因政变而中断。后朝廷为修复因庚子事变而丧失的统治合道性，颇有“平满汉畛域”方面的实际举措。然而“亲贵内阁”的出现，遂使前此的所有努力落空。

如前所述，清廷当时没有过分的倒行逆施，故以汤武革命的传统观念来论证造反的正当性显得依据不足，使革命党一直特别注重民族主义的呼吁。对此不满的戴季陶甚至说当时谈不上什么三民主义，实际只有“一民主义”。这里的民族主义当然兼具反帝和反满两面，后者其实并不特别成功。由于现实中满汉对立不甚严重，革命党不得不特别强调明末的历史记忆。而1910年汪精卫试图行刺摄政王，更是感觉革命党的影响“于内地全无声响”，使人“几忘中国之有革命党”存在，希望以“直接激烈之行动”来起到提醒作用，可知当时确实处于今人所谓“革命低潮”之中。清廷产生“亲贵内阁”本身或也受到外来的民族主义观念影响（亲贵中颇有留学生），却大大增强了“驱逐鞑虏”这一口号的动员力量，使原本带有虚悬意味的动员口号有了切实的证据，成为西谚所谓压死骆驼的最后一根稻草。

以往在革命的视角里，到清末十年眼光就转到海外特别是革命党了；后来从现代化的眼光去重新审视清末这段历史，又常把立宪、官制改革等问题放在“政治现代化”里讨论，且仍更多注意朝野的“对立”。《革命的形成》一个重要的观点是提到国内和海外，革命和立宪，在朝和在野，虽然有很多重大差别，但在一些根本性的问题上其实分享着很多基本的假设和想法。当我们意识到了这样的图景之后，再回过头去看，能够对清末的革命，或清末的现代化，有什么新的认识？

罗志田：这个问题到后面越说越大，我就先从最后的问题简单回答吧。在我看来，革命和现代化在中国近代史上都很重要，不过有个不小的差别：前者至少是当时人的用语，涉及历史的本事；而后者更多是后人的认识，属于历史的解释。晚清人越来越趋新，确有趋向现代的意思，但他们大概不知道我们说的现代化是什么意思。而当时的人所说的革命也千姿百态，和我们理解的革命也未必尽同。

晚清朝野都迫切想要改变现状，方式可以是革政，也可以是革命。在改变现状的共识下，什么是合适的改变方式，朝野观念一度是接近的，然而到革命党出现后，在野的一方就有了显著的分歧。在思变求变的早期，大家都倾向于传统的得君行道模式。后来成为革命党人的孙中山和章太炎，先前都曾上书李鸿章，期望通过重臣来实践得君行道的方式。若从康有为一面看，戊戌维新更是得君行道的典型尝试。在此路不通后，康有为仍试图通过基本是空想的保皇来坚持得君行道，而孙中山和章太炎就逐渐走向觉民行道之路了。

有一点要说明，得君行道的取向，也可以是根本的改变。清季当时不少人使用的“革政”，是“齐诗”（汉初齐人辕固生所传诠释《诗经》一派）的术语，与“革命”同为“五际”之一阶段，是指很大的改变。到今天仍在“热议”的王安石变法，就特别能揭示得君行道的取向既可以造成根本性的改变，也可能招致有力的反弹。清末革政所要求的，已经是翻天覆地的巨变，故“革政”不啻“革命”的竞争性选项。不过“革政”是行走在得君行道的路上，而“革命”则意味着自下而上的“易姓”，这是一个根本的区别。

梁启超在辛亥革命十周年时说：“当光绪、宣统之间，全国有知识有血性的人，可算没有一个不是革命党。”他同意当时存在两个派别，一是注重“政治革命”者，即后人所说的“立宪派”；一是主张“种族革命”者，乃今日所谓“革命派”。两派人“各自进行，表面上虽像是分歧，目的总是归着到一点”。辛亥革命就是两派“不约而同的起一种大联合运动”：武昌起义之前有四川咨议局人士主导的保路运动，武昌起义后响应而宣布独立的也多是“各省咨议局”。故清季“所谓立宪运动、革命运动，都是诉诸一般民众，合起来对付满洲政府”的国民运动。

这个说法多少带有想要在革命成功后分享“胜利果实”的意味，却也有几分史实的依据（各省咨议局的参与是革命能速成的一个重要因素）。不过梁启超对趋同面相的措辞不免稍过，而以“国民运动”来涵盖双方则是典型的事后拔高，至少他所谓注重“政治革命”者几乎没想过要动员“一般民众”来“对付满洲政府”（他自己说这话时或也未必清楚什么是诉诸一般民众的国民运动）。如果去除这种事后诠释，说两派之目的“归着到一点”，即通过根本性的政治转型来改善中国在世界的地位，大体也还近真。

然而这种派别的区分是有些问题的，首先是持保皇立场的很大一部分人被排除在外，其次则“立宪派”实在缺乏代表性——当时鼓吹立宪的人相当复杂，在朝廷将立宪确立为国策之后，就更难归为一派了。例如不少人是把梁启超归入“立宪派”的，但他毕竟是一个匿身海外的逃亡者，那些在国内以合法身份正式鼓吹或推动立宪的人，是否愿意或敢于以梁氏为同派，恐怕是有疑问的。实际的状况是，即使在宣统朝政局已变之后，国内所谓“立宪派”的头面人物也多不欢迎康、梁回国。

在时人的日常言说中，派别的区分似不像后人那么清晰。周作人回忆他在清季读江南水师学堂时，高班同学常欺压低班同学，占用较多书桌。某次一吴姓低班同学竟多用书桌，于是翟姓高班同学大怒，说“你们即使讲革命，也不能革到这个地步”。几天后，翟某的好友戈某又挑衅吴君说，“我便打你们这些康党”。在这些容易激动的青年学生心目中，“康党”和“革命”都带有反抗、挑战或突破规矩的含义，它们本是同义词，并不代表着对立的派别。

我的想法，革命与立宪不必是两个具有社会意义的派别，却无疑是两种关联互动的取向，既竞争又有所配合（不必是有意的）。双方目标确实相近，有不少共性。双方对追随者的竞争性，往往体现在其相近的面相上。过去有一种流行看法，即改革不成功，所以不能不革命。这种说法在潜意识中就表现出两者目的相同或至少相近的思路。

清末的革政和革命，有两点大约是共同的，即都有解救危机的被动一面，也都有面向未来主动争取的一面。用黄遵宪的话说，晚清的富强国策本是“避祸全生”，实有几分被动。立宪即常被不少时人视为一种摆脱危机、解救危局的脱困举措，颇有不得不推行的被动意味。但其和革命一样，都有前面所说的为改善中国地位的主动一面，都想为国家争取一个更好的未来。

关于国内和海外的异同是一个重要提醒，因为海外不仅有革命党，还有康、梁。而海外的论争与国内的论争不太一样，海外的保皇党和革命党都同时针对两个对手，即其在海外的思想对立者和国内的执政者。革命党人显然更具进攻性，不仅打击海外的保皇党，也抨击国内的立宪取向；保皇党虽不认同现政府，却大体赞同国内的立宪取向（在具体措施上又不甚同）。而国内的立宪一方立场与政府接近，他们既不公开视海外保皇党为同道，也不太主动在思想层面与革命党人辩论；反而是国内相对“保守”的人更重视革命党的活动，因为革命的鼓吹与激进的革政举措相似，都可能导致天下大乱。

不论是研究清末的革命还是现代化，胸中先有这样一个错综复杂的图景，看清楚究竟有些什么人在说什么、做什么，尽可能获得接近原状的认识，然后就可以进而说“新的认识”了。

以往提到清末立宪要求或者辛亥革命，多将其目标视为追求民主共和，但您提到清末主张速开国会之理由，救亡、富强是第一位的；对于辛亥革命，至少革命参与者当时的首要目标不是“‘德谟克拉西’的政治”。这样的目标设定，对于民初的尝试共和以及之后新文化运动的兴起，有着怎样的关联？

罗志田：把救亡提到很高的层次，在某种程度上是延续着所谓“冲击-回应”模式的。或许因为有一些中外学者关于救亡与启蒙的对峙之说，救亡已被附加了不少新意。而它在清末，本是一个颇有些模棱的说法。近代中国一直存在注重国耻和强调国粹两个并行的思路，后来则国耻的一面越来越占上风，到戊戌维新时已出现“亡后之图”的预防性思维。在新政前期，时人心态有些转变，图强的一面比图存的一面似还显得稍盛。然而积极心态转瞬即逝，到新政晚期，即使在官员中，以为天下将变的忧虑也已在私下流行。当然上面所说的“亡”也是有区别的，戊戌时的“亡后之图”更多是针对列强侵略，辛亥前所说的则偏向自取灭亡之意了。

整体言，不论立宪还是革命，似乎都以改善中国在世界的地位为主流。清末一些思想家已经有很明确的主体性意识，梁启超要推动新史学时，受法国史家影响，对一国历史是“自动”的还是“他动”的深致其意。以为中国和俄国相似，其历史主动力所发，“皆由外部之支配，而非由内部之涨生”。这让他深感“惭愤”。而王国维也特别看重历史上的能动和受动，先秦是“中国思想之能动时代”，此为上；佛教东来后转为“受动之时代”，也尚可；而清末则不仅“无能动之力”，甚至“未尝受动”，可以说一无是处。

他们的感触，或因晚清的富强国策就像黄遵宪所说的“避祸全生”，确有不得不推行的被动意味。时人也曾辨析“将以立宪为兴国之目的乎？抑以立宪为救亡之手段乎”？作为一种国家行为，立宪究竟是积极主动还是消极被动，是很不一样的。从清廷的整体作为看，立宪国策的确立显然有些踌躇，而在政策确定之后，却推进得雷厉风行，多少表现出一种被动中的主动倾向，或也想寓兴国于救亡之中。

在晚清人心目中，民主与共和本是同义词，因为那时说的民主，更多是和君主对应，与我们现在理解的民主还有不小的差距，却更接近共和的意思。那时世界的共和先例尚不多，让人惬意的更少。时人对共和所知有限，一度也有从周朝的“共和”来理解和认识的。只是在革命爆发后的南北和谈期间，共和才真正流行，最后确立为取代帝制的新制度。民主、共和这类大词汇，说是立宪和革命的长程目标也勉强可以，但最好说明是研究者的解释，而非时人的看法，否则即使做出一系列可能让人头昏眼花的界定，也未必能安放妥帖（后来民初人就感觉用“民主”来翻译democracy未曾得其意，于是改用“德谟克拉西”的音译）。

若返回时人之旧心，我们很难把共和取代帝制视为一个顺理成章的“正常”结果。毕竟对当时多数中国人来说，“民国”这一共和政治体制恐怕比革命所推翻的政权更具异质性。当《清帝逊位诏书》被迫确认“今全国人民心理多倾向共和”时，不论是被代为表述的“全国人民”，还是诏书起草者和批准者，恐怕都不太了解什么是共和。当然这不能否认那些愿意或能够代人民立言的人确实相信共和优于帝制，而中国会有一个更好的未来。

在某种程度上，这就是个以憧憬否决现状的抉择。为什么时人并不因其对共和的不了解而疏远它，反而以一种面向未来的乐观心态迅速接受了这个众所不知或所知甚少的新体制，是需要探索的。这背后当然有西潮的影子，但那时全世界并无几个共和国，真正显得成功的似仅有美国一家，而欧洲的富强典范其实仍皆帝制，日本更是给出了君主立宪成功的直接例证。以寻求富强为目标的中国人何以愿意选择一个尚在历史证明之中的体制，是非常值得玩味的。

以憧憬为基础的抉择的后果更是颇具诡论意味的：革命是以反满为号召的，但鼎革之后，不再是革命目标的满人立刻得到了宽宥，倒是华夏正宗的经典等中国传统的基石被正式逐出教育体系。就连清季与革命党关联密切的国粹论述，在民初也可见明显的中断。学术，特别是国人真正熟悉的传统中国学术，在相当一段期间基本淡出思想言说的中心，而“国粹”反倒成为趋新者进攻的目标。反满终止了，反传统则变本加厉。

最值得反思的是，不论是那时的当事人还是后世的学者，多视此为正常现象！

如果反满更多是工具性的，反传统显然不是，而是直抵中国文化的根本。或许因为憧憬并未迅速变为国人期望的美好现实，于是人们开始追索何者应对中国基本的政治和社会问题负责。以前革命党人归咎于政权的外来特性，而政权的更易就让此前被遮蔽的文化传统曝露于世人面前。于是武力的辛亥革命被认为名实不符，而新文化运动则开始被相当一些人寄望为“真正的革命”。戴季陶说得很明白，如果不想亡国，就“只有猛力做新文化运动的工夫”。

从成为亚洲第一个共和国的自豪到重新思考“亡国”的可能性，不过七八年间而已。此时的“亡国”，似乎兼具因侵略而亡和自取灭亡的双重含义了。揆诸民初的国势，两皆不无“强说愁”的意味，却也接续了想要“快出成果”的焦虑心态。胡适后来认识到，要“在一二十年的短时间里建立一个民主体制”，是不可能的。帝制到共和的转变或可解决前面所说的政治方向、结构和伦理的全方位问题，但不可能完成于标帜性的制度转变之时，而需要一个很长很长的过程。或许我们可以不仅把辛亥革命视为一个时代的结束，也视为另一个时代的开始。

《圆明园遗址》，Herbert C. White：《燕京胜迹》（Peking The Beautiful），上海商务印书馆1927年出版

在《旧制度与大革命》中，托克维尔注意到，1789年的法国大革命中，旧的政治制度出人意料地被轻易推翻，“一次骚乱就能彻底摧毁君主制，而君主制在几个世纪中曾经受住那样猛烈的冲击，在倾覆前夕，它在那些行将推翻它的人眼中似乎还是坚不可摧的”。但是，革命并没有因政治革命的成功而终结，反而扩展至社会文化的所有层面，“法国革命按自己的进程发展：随着魔鬼的头部逐渐出现，它那奇特可怖的面孔暴露出来；大革命在摧毁了政治机构以后，又废除了民事机构，在变革法律以后，又改变风尚、习俗，直至语言；摧毁了政府结构之后，又动摇了社会基础，似乎最终要清算上帝本身”。而在中国近代史上，辛亥革命轻易成功，但五四前后却走向更激烈、全面的反传统，是否与上述悖反的现象呈现出相似的一面？

罗志田：这个问题非常好！用晚清人的话说，近代已是万国竞存的时代，没有比较的眼光，很难做好一国的历史。

速成的辛亥革命在规模上远没有法国革命那么“大”，但从政治到社会、文化的发展倾向，确有相似的一面。我很早就读过托克维尔的《旧制度与大革命》，也一向把它列入学生的必读书目中。尽管在写作时没有专门想到这本书，潜移默化的影响是不能排除的。如有人注意到，托克维尔留意路易十六统治时期的繁荣反而加速了大革命的到来，其中就说到改革是一个坏政府最危险的时刻，我也探索为什么积极的改革反而促成了革命。不过托克维尔的立意很高，他在酝酿写作时就想要上升到哲学层面，所以他不仅担心革命“最终要清算上帝本身”，也慨叹“面对这种现象，人类的精神茫然若失”。我还完全没有从这样高远的层次思考辛亥革命。

历史当然有相似之处，但任何史事也有其具体和特殊的一面。晚清的文化和政治结构，与十八世纪末的法国颇不一样。辛亥革命最终以共和取代几千年的帝制，需要从更长的时段来观察和理解。尤其像中国这样一个历史悠久、看重文化的地大物博之大国，一旦决定转个身，要比一般国家更为困难（我们的近邻日本似乎就转得相对容易）。或可以说，正是这样的“大国转身”，使一场看似规模不大的革命表现出大革命的深入和广泛。

中国与欧洲不同，完全没有托克维尔所说的君主制在几百年中受到猛烈冲击的现象。但中国也有些像法国，是“那些受到革命最大威胁的人却走在最前列，开辟和扩展通向革命的道路”。如果辛亥革命是一场处心积虑的“士变”而非铤而走险的“民变”，它可能表现为一种思想领先、主动而非被动的革命。如托克维尔所提醒的，革命的摧毁作用会把十分接近的前革命时代分隔开来，让后人视而不见，但理解辛亥革命就需要把与革命目标相近的改革结合在一起考察。

《旧制度与大革命》中一个出现频率极高的词是“摧毁”，法国大革命所摧毁的事物不仅多而且广，范围波及欧洲。而辛亥革命的摧毁作用似乎更多是纵向的，由于革命的速成，其表现的摧毁作用从当下延续到事后。托克维尔曾说，旧制度的一部分被摧毁，会“使剩下的那些令人厌恶百倍”，即如你所引，“魔鬼的头部”是逐渐出现和暴露出来的。福柯后来有一个著名的比喻，说中世纪国王的脑袋被砍下来了，但在思想文化中国王的脑袋仍然存在，需要继续将其揭示出来进行“斗争”。

辛亥革命与新文化运动的关联，或许可以由此视角观察。事实上民初相当一些人也正是从手足革命和人心革命来对比二者，而认为后者才是真革命。前面说了，作为革命动员口号的反满很快终止，而反传统则成为后革命时代的显著表征，日趋激烈也越来越全面。就连曾与革命党关联密切的国粹论述也迅速淡出，更逐渐成为人心革命的对象。这样一种民初与清季的中断表象，背后却可能是革命摧毁作用的发酵。对此还可以进一步探索，从发展中的“正在进行时态”来认识那场革命之大。

《旧制度与大革命》，[法]托克维尔著，冯棠译，商务印书馆1992年版

能否请老师谈谈在您构想的关于辛亥革命的专书中，《革命的形成》这一部分占据怎样的位置？剩余的部分将涉及到哪些内容？同时，辛亥革命是中国近代史研究中最重要的论题之一，清末十年也一向是研究的重点，成果汗牛充栋。您觉得在辛亥革命和清末十年中，还有哪些已有研究较为忽视的面相，值得年轻的研究者进一步关注？

罗志田：那本专书讨论的是从帝制到共和那样一个天旋地转式的历史大转折，要一直写到民初的尝试共和。《革命的形成》应是那书前面部分的缩略陈述，但史事的进展还没有写完，仅写到以立宪为表征的革政被“证明”为无效，遂不复能与革命竞争，反而逐渐转化成革命的助推器。后面还要接着写清季革政与革命的竞争、革命本身的构建，以及革命的速成，这些都有较为繁复的发展进程。在结束说事之后，会进而探讨要怎样认识清季的改革与革命，包括革命改变了什么和没改变什么等。把清季史事梳理得差不多，就要接着写民初关于代议制的认知和想象，然后进入尝试共和的具体实践，以及时人对共和体制的即时反思，包括正面的和负面的。

前面一段很多本书仅点到为止的面相，也会有进一步的梳理。首先会大幅强化从近代中国权势结构转变开始的背景性论证，而小政府遇到大问题的制度困境以及小政府和大政府的紧张也会充分展开。自上而下的主动立宪这一与欧洲不同的中国特色因何而成、如何发展这一史事逻辑，会有更醒豁的展现。其余革政和革命的士变特色、任法与任人的持续论争，以及专制与集权的思辨等清季朝野的重要议题，都会有专章的处理。不过我手上现在类似的积稿有好几部，哪一本能先完成，我也不知道。尤其现在获取资料能力的突飞猛进，使得任何一件事都能找到更多需要考察的史料，可能会大大延缓任何一本书的完成。

至于你后一个问题，我想从年龄言，研究者是平等的，没有什么面相是某一特定年龄段的研究者需要进一步关注的。如果要针对年轻人说点什么，我想研究中国近代史一要熟悉中国的古代，二要了解近代的西方和我们的紧邻日本，没有这些基础，我们可能不容易知道任何近代的史事是怎样一回事。

在越来越讲究“学术正确”的时代，我还真不敢说什么是已有研究较为忽视的，只能半虚半实地说，在既存研究的基础上，我们还有很多可以推进的空间。前些年周锡瑞老师接受采访，被问到有些类似的问题，他就表现得比较学术正确，检讨了自己“对青年和妇女地位在辛亥革命期间重要变化的忽视或者低估，以及文化和社会生活在以下方面的变化：戏剧的转变，体育的普及，新的公共空间如图书馆、公园、博物馆的创建，以及随着报刊、新兴的电报、铁路和轮船而产生的对新型中华民国的设想”等重视不够。

周老师那本《改良与革命：辛亥革命在两湖》是把改良和革命并论的先驱，我就是读他的书进入这个领域的。他的话醒目地表达出西方史学研究趋向的转变。如果年轻人想要“与国际接轨”，不妨参考他所说的面相，看看有没有什么与自己性之所近的题目可以做。

责任编辑：黄晓峰

校对：栾梦