彭派新闻记者程婷

64:08

最近，中国人民大学信息资源管理学院院长刘越南接受了彭派新的采访。她说一流人才要有结构，有能力把个人发展与国家社会的整体发展联系起来。彭派新闻记者郑正摄影师咸卫权(64336008)

第二轮“双一流”建设近日宣布，中国人民大学信息资源管理学院的图书信息和档案管理再次列入“一流学科”建设名单。这对这家医院来说是一件高兴和高兴的事。

“1952年，新中国的记录教育事业诞生于中国人民大学。2022年正是我们开园70周年。”最近在接受彭派新闻采访时，中国人民大学信息资源管理学院院长刘越南说，在开始新的征兵之际，人大管理学院完成了建设新的“一流学科”的计划。总目标仍然是建设能力强、在国际上有影响力、有国际话语权的世界级学科。

“图书馆信息和记录管理”这个学科名称会给人一种神秘的感觉，但“信息”实际上是指“信息”。刘越男介绍的话，文件不仅是黄种人，还与大众生活接近，新一代文件和新技术的融合带来了越来越多的新发现。在新的“双一流”建设中，人大管理学院将以数字人文为新的学科增长点，培养更多能适应未来数字社会需求的人才。

大学的大小在于大使，能培养出能胜任的人才。人才培养、师资队伍建设一直是刘越南非常关心的问题。

刘越南面临着高校历史人才竞争激烈、随着“胜场区”政策，青年教师压力增大、在“吴伟”下制定新的人才评价标准等问题。在全面考虑学科布局的同时，提出“大道通往罗马”，以创造一个圈合作大于竞争的生态，使人才合理、良性流动。

刘月南认为，对于学生的“内卷”现象，应该引导学生走上适合自己的道路，而不是一条路。另一方面，管理部门要加强合作，适当降低课程压力，优化项目任务安排，给学生留出更多的时间进行创新的探索，培养更多的学习和专业知识，培养胸怀天下、能迎难而上的人才。

接受了中国人民大学信息资源管理学院院长刘越南彭派新闻记者的采访。这篇文章的照片都是彭派新闻记者的权谋

[存档领域和存档培训]

在“图书信息和记录管理”学科中，“信息”是指“信息”

彭派新闻：“图书信息和记录管理”包含“信息”一词，这个学科教学生如何收集信息吗？请简要介绍一下图书馆信息和文件管理学科。

刘越南：图书信息和档案管理是一级学科名称，在三个二级学科中合并在一起，分别是档案学、图书馆学和信息学。

1997年以前，这三个学科属于三个一级学科。图书馆学属于文学。信息学原称为科学信息，属于理学。档案学属于历史文献学的一个方向。1997年，国务院学位委员会修改了学科目录，这三个学科合并成一个一级学科，设在管理学的大类。

这三个学科都是在实践中成长起来的，是根据国家人才培养的需要发展起来的，一开始都集中在信息资源管理上。因此，将三者合二为一也是有内在原因的。

合并的学科是为了解决从生成到组织、保管、利用信息资源的管理和服务工作。对于图书信息和记录管理的名称，学科领域的一些专家认为，该目录合并的名称不足以揭示学科的本质，并提出了异议。

我很高兴地得知，在2021年国务院学位委员会发布的《博士、硕士学位授予和人才培养学科专业目录（征求意见稿）》中，“图书馆信息和记录管理”变成了“信息资源管理”。该目录还处于向社会收集意见的阶段，但它发出了很好的信号。这也意味着该学科未来的发展空间非常大，面向所有类别、所有载体形式的信息资源和管理。

学科名称中对“信息”一词有疑问的人可能是因为给人神秘感。但是事实上，与“信息”相对应的英语单词直译为“信息”就是“信息”，所以翻译的话大家会更好地理解。

刘越南

70年来，档案学和国际话语权大幅提高

彭派新：1952年，新中国的记录高等教育事业诞生于中国人民大学。70年来，档案教育发生了哪些发展变化？

刘越南：1952年吴宝强教授接受中央委托，人大创业档案学高等教育后，档案学科的发展发生了很大变化。2022年正好是我们开园70周年。

过去70年来，档案教育的发展和变化主要体现在几个方面。第一，档案系从人民代表大会开始，目前在全中国已发展到38个。同时，

第二，档案学人才培养层次上，最早的档案专修班属于为期一年的非正式教育，后来改成了4年制的本科，到1982年，我们有了档案学硕士，1994年正式招收了第一届档案学博士。现在，我们学院有了面向整个一级学科的博士后流动站，本硕博人才培养体系已非常完备。

第三，随着人才培养体系的完备，学科覆盖范围不断扩大，档案学的分支学科也在成长，现已有档案学基础理论、档案事业管理、电子文件管理、档案保护技术等10个分支学科。

第四，学生就业面越来越宽，就业通道越来越多元化。原来分配进档案局馆的比例很高，专业针对性很强。随着经济社会发展，现在档案局馆去向的就业比例在降低，去政府机关、企业、高校、科研机构的比例在增加。这也说明，档案事业在慢慢辐射向全社会。

还有一个变化是，档案学相关国际交流越来越丰富，我们的国际话语权也越来越大。我们学院于1984年成为国际档案理事会会员单位，在国际档案理事会上有投票权，这在当时的国内很少见。现在全国很多有档案学的高校也加入了国际档案理事会，并且大家由原来去参会聆听经验，变为主动走出去向全世界讲述中国的档案理论、实践和故事。

不仅如此，在档案学相关国际标准研制中，我们的老师成为国际标准制定的主持人。这些都体现出我们国际参与程度的提高、国际话语权的提升。

档案与新技术结合可挖掘出很多新发现

澎湃新闻：档案和档案学中，有哪些与大众密切相关却又不为大众熟知的方面？它将对我们的生活带来哪些改变或影响？

刘越男：对大众来说，档案一词可能也有一层较神秘面纱。很多人认为，档案或是锁在保险柜里的发黄纸张；或是人事档案袋里的资料，虽跟自己切身命运相关，但从没见过。有著名科学家也认为，档案是比较封闭的不对公众开放的历史记录。这说明大众对档案存在误解。

档案产生于各行各业，各种形式的业务活动都会产生档案。档案是原始的业务信息，是有价值的第一手资料，有“历史记录”“社会记忆”等美誉。

档案跟大众密切相关且有趣的方面很多，比如当下很火的区块链技术，现在国家档案局在开展电子档案单套制管理试点（单套制管理即电子档案仅以电子形式来产生和保存，不再打印成纸张），在试点应用中，有不少单位都在用区块链保证电子档案的真实可靠性。

又比如，原来家谱编制都是家族内部的工作，现在全世界、包括中国都在做多个家谱的收集与数字化统一建库，以便在更大范围内发现人与人之间、家族跟家族之间的联系。美国一家公司和世界上很多档案馆合作，将出入境、出生、死亡、婚姻等相关档案等做集中数字化处理，再结合知识图谱等新技术，得到了一些非常有意思的发现，比如据报道，希拉里和麦当娜、安吉丽娜有亲戚关系。

像这样根据档案信息资源结合新技术挖掘出来的新发现很多。

【谈“双一流”建设】

档案学成果咨政作用显著

澎湃新闻：作为“双一流”建设学科，人大图书情报与档案管理学科，在上一轮“双一流”建设中重点做了哪些工作？取得了哪些成效？

刘越男：“十三五”期间，首先，我们在保持学科整体实力领先的同时，夯实了档案学的强势学科地位。我们的老师在国内、国际研究成果上，都保持着国内排头兵的地位，在国际国内的行业顶刊发文量居全国第一。

同时，图书情报学科也取得了很好的发展。这五年，我们在《中国图书馆学报》《情报学报》等图情领域顶刊上的发文量进步很大，在《中国图书馆学报》的发文排名由十几名进入前三名。

所以说，我们不只档案学强，图书情报学科也做得很有特色。

人才培养上，本科我们推广大类招生、大类培养，并对学院的人才培养方案进行了整体调整，更加强调厚基础，本科专业的学科基础课都打通了。

我们还推出了特色人才培养项目，其中“数字记忆”厚重人才成长支持计划，是面向全校本科生开放的，主要是把数字技术用在人类文化遗产传承上，做数字记忆的构建与传播推广。我们构建的与之相关跨学科课程获得了“国家首批一流本科课程”荣誉称号。

我们还以学生为本开展人才培养的对外合作项目，学生可借此在国际的文化遗产传承大会上展示自己的风采。先后已有20多名本科生走上国际学术舞台，汇报自己的研究成果。

科研上，档案学的项目、论文专著都较前一个五年有较明显提升，咨政传统、社会服务传统得到进一步加强。“十三五”期间，我们有14份咨政报告获得省部级以上领导的批示和相关部门的采纳，其中9份得到党和国家领导人的批示。

新中国是先有档案学高等教育，再有国家档案局、也即国家档案主管部门的设置的。1954年初，我们的学科创始人吴宝康教授和当时的苏联专家考察中国档案工作实践情况后，认为中国需要设置一个国家档案主管部门。于是，吴宝康教授向中央写了咨政报告，经过多位中央领导批示后，于当年年底设立了国家档案局。这可能是新中国建立以来，第一个由学术单位建议推动设置的全国行业主管部门。

在国际交流上，我们也有很多突破，比如加入全球信息学院的联盟（ischool），在很多学术会议上亮相，参与制定国际标准等。

新一轮“双一流”建设以数字人文为新增长点

澎湃新闻：新一轮“双一流”建设中，人大信息资源管理学院对入选学科建设中有哪些新的计划和目标？

刘越男：和上一轮一样，我们新一轮入选的还是图书情报与档案管理学科。

2021年是新一轮“双一流”建设首年，我们已完成下一个五年的“一流学科”建设整体规划，总目标还是建设实力雄厚、在国际上有影响力、有国际话语权的世界一流学科。

接下来的五年，我们不能止步于原有成绩，要有新发展。具体来说，要有更好的学科布局，要巩固档案学作为学科基石的地位，数字人文要成为新的学科增长点，图情则是支撑性的学科，未来五年三大学科板块要齐头并进，融合发展。基本道路是沿着数字化转型这条轨道走，推进以档案学为基础，以数字人文为突破，以图情为支撑的有人大特色的一流学科建设。

围绕这一目标，我们从人才培养、科学研究、师资队伍建设等方面做了细致的计划。新一轮“一流学科”建设方案中最浓墨重彩的一个分计划是关于人才培养的。围绕立德树人这一根本任务，我们将从几个方面发力：

本科层面，淡化专业界限，推动课程设置的数字化转型，把档案学、信息资源管理、信息管理与信息系统三个本科专业的课程方案整合，内含10个课程模块，呼应国家本科人才培养宽口径厚基础的导向。要求每名学生都必须修够数字化课程学分。推出“未来数据人才计划”“数字人文菁英计划”。一个偏数据管理，另一个偏数字技术和人文知识、人文研究、人文传播相结合，希望学生能够适应未来数字化社会对信息资源管理和开发利用人才的需求。两个项目、三个专业均实施四年一贯制无时点选择，学生按照课程模块选课，根据课程学分认定专业。学院和人大新闻学院开设了数据管理与新媒体运营的双学位实验班。2021年第一年招生，两个学院共有30名学生入选双学位实验班。未来我们会进一步发挥辐射性、渗透性、交叉性的特色和优势，在人才培养上与其他学科进行交叉融合。

学科交叉人才培养方面，信息资源管理本身就涉及历史、管理、技术等方面，有很强的交叉性，现在各行各业都要走数字化转型道路，所以我们的交叉性也会体现在更多方面。

研究生层面，2021年开始，我们首次把专业硕士培养方向定位为数据管理人才培养，并得到社会的广泛认同，报录比达10:1。

自设了数字人文的硕士培养项目，这也是国内数字人文领域的首个学位点。这一学位点虽然设在我们学院，但其师资队伍、课程设计却由历史学院、国学院、环境学院、艺术学院的老师一起参与。

在人才的国际化培养上，我们计划，一方面本土老师的课程要有国际化的视野、案例和理论方法；另外一方面，要把国际一流学科的师资，通过各种方式吸引来，比如疫情下开设在线课程、在线训练营等，从而培养数字化、交叉性和国际性的人才。

科学研究方面，我们将响应国家战略需求，进一步整合科研力量，凝练科研成果，并致力于科研平台搭建、科研氛围培育。学院已凝练4个核心科研团队，包括传统的强项档案学、档案管理，以及数字记忆、信息分析等新学科点。现在数据驱动的新闻、法学、社会学、历史、文学等都对信息分析提出了高要求，我们希望能够将信息分析与具体的行业需求相结合，并做出重量级的科研成果来。

在整个学科的建设战略方向上，未来五年我们将进一步吸收老师们的意见建议，并根据国际国内、校外校内以及学院的实际情况做一些调整。

【谈人才培养、队伍建设与评价】

高校人才竞争白热化，需整体布局统筹学科均衡发展

澎湃新闻：您谈到了很多关于人才建设的内容，我们知道“双一流”建设离不开师资人才队伍建设。当下高校之间的优秀师资人才竞争几近白热化，您怎么看这种现象？

刘越男：人才竞争确实已经白热化，因为高校各项事业发展都需要强有力的人才队伍做支撑。

竞争一方面是各项事业发展中的常态；另一方面，它也是学科评估指挥棒作用的结果。学科评估、“一流学科”建设，一方面有利于优势资源积累，能让一些学科在世界高等教育的舞台上脱颖而出；另一方面不可避免地导致包括人才在内的各类资源竞争的白热化。

我想，这里最重要的是两块：一是各学科建设的主体要建立起合作态势，如果圈内合作大于竞争，人才合理的流动就不会损及各学科建设的根本。另一个是，国家也需从整体上考虑学科布局，在聚拢资源推动某些学科脱颖而出的同时，要考虑其他学科怎么均衡发展；不宜因为人才或资源的暂时性不足而轻易放弃一些学科点。

我了解到，一些大学，尤其是原985、211大学，为保持在学科评估或“一流学科”建设中的领先地位，会削减某些排名靠后的学科。这对那些学科的发展是个不好的信号，如果被削减的学科本身全国总量不太大，对国家的人才培养来说是损失。

我们图书情报与档案管理学科就面临这样一个难题，整体规模不大，更需要建立一个良好的人才流动生态。我们在引进人才时也告诫自己，不能轻易去动及别的学科的根基，像知名教授、有“帽子”的人才，或者这一学科最有历史、最具潜力的一些方向的人才，不要去挖。

这样，整个生态系统能够维持住，而不是学科前几名特别厉害，但后边的大队伍弱。若强者愈强、弱者愈弱，不是一个好的人才竞争生态。

应加强人才培养协作互通，避免高校互相“挖人”

澎湃新闻：提到人才流动，我想到此前“南京大学引进武汉大学信息管理学院五人”一事引发关注。不久前，教育部提到，要支持西部高校设立“西部振兴人才岗”，对中西部特别是西部高校的高层次人才，聘期之内如果流出西部，要取消相应的称号和经费支持等新政策。您如何看待高校教师流动，人才流动背后有哪些值得关注的方面？

刘越男：人才的流动其实是一个很正常的现象，老话说“人往高处走，水往低处流”。所以，我们应该倡导合理的流动，反对不合理或者不正当的人才竞争。

对中西部人才流动的限制，很大程度上是合理的，它是在从国家、从全局角度对区域高等教育人才进行保护。

人才流动的动因比较复杂，对具体案例则可以做一些具体分析。比如，人才为什么会流动？他可能是出于对各种因素的考虑，比如原来所在的学科平台不足以支撑其研究的方向的发展，再或者待遇的问题。另外，学者可能还很重视学院的学科传统文化是否和其专长相适应。

所以如上面说的，我想提倡国家从维护良好学术生态的角度来看待人才的流动；个体则要谨遵人才流动的底线。

我觉得，所有学科建设点都要把更长远的目光放在人才培养上。如我们输送出的人才，尤其是博士生，未来将是我们学科点的主力军。大家如果在这方面加强协作和互通，让人才成长起来，很大程度上可以避免后期出现互相“挖人”现象。

我们也希望能够推动与国内各相关高校，在博士培养阶段由一个人才提前预定、提前规划培养的方案，以形成一个良好的机制。

澎湃新闻：这方面目前属于构想阶段，还是已经有所尝试？

刘越男：还在构想的阶段。但我和国内的图书情报与档案管理学科的院长们交流时，他们普遍的需求是，希望我们给他们多培养档案方面的老师，有的院长说已经几年没进档案学的老师了。

我们在梳理档案学博士队伍时发现，我们学院北方生源比较多，一些博士不太愿去中部或南方学习工作。因此，我们萌发了一个想法：其他兄弟院校相中的生源、潜在的师资，可以送到我们这里进行定制化的培养。当然，这个方案要成型，还需要得到学校相关部门支持。

另外，我们自己也有这方面的需求，我们希望兄弟院校，比如北大、南大、武大等院校，也能给我们培养更适用的师资人才，而不是我们从他们已建好的师资队伍中去采摘果实。我希望大家能建立这样的共识，并有一些相应的人才培养项目，以防止未来高校师资人才恶性竞争。

“非升即走”政策需更多配套性支持措施

现有人才评价标准下，新兴领域师资人才引进难

澎湃新闻：谈到高校师资建设，您怎么看“非升即走”政策下，高校青年教师的压力问题？

刘越男：“非升即走”是现在高校师资队伍建设中特别引人关注、特别是受青年学术群体关注的一个问题。

这一政策要分两面来看，一方面它是合理、有利的，所以才会被推行、才能够激发青年老师的学术热情，调动他们主动参与学科建设的积极性。政策也有配套支持——“非争即走”的这部分教师获得的薪酬比一般老师的薪酬要高。同时，它也确实能淘汰掉少数不适合在高校教学科研岗位工作的人。

另一方面，“不往上就得走人”有点残酷，给青年教师带来的工作压力、心理压力、生活压力比较大。这种情况下，“非升即走”政策也暴露出一定的弊端。比如，有的学校可能限定了名额，只录一半，另一半都得走人，这样的固定限额其实不是特别合理，它不能排除样本比较少时，所有老师都很优秀或者大部分老师都不太合适的情况。所以，怎么确定一个更灵活更有弹性的录用指标，是大家要考虑的。

此外，还要搭建更多的人才发展通道，比如，对实践检验确实不适合从事高校教学科研的人员，除了去其他高校外，还有没有别的职业发展通道？高校之间、高校与政府机关企业之间能否有一些合作，让不太适合当老师但擅长做工程类项目的人可以去企业？或者有的人特别擅长做实际问题解决方案，是否可以到政府机关？如果大家不都走独木桥，而是条条大路通罗马，这种压力、尤其是心理压力，应该会得到排遣。

目前，从高校来讲，“非升即走”是避不开的政策导向；从国家来看，除了要求高校依循政策外，可能还需给予更多的支撑性、配套性的支持措施，以便政策实施更加平稳。

澎湃新闻：高校在青年教师队伍建设方面有没有什么痛点、难点？

刘越男：我们的痛点难点还挺多的，最近比较集中地体现在新兴领域人才的引进上。譬如说，数字人文是新领域，它的人才评价标准也会比较新，但现有人才引进标准是在成熟学科下发展出来的，所以我们相中的学界认可度很高的人才，会因不符合现有人才评价标准而无法引进。

因此，我们希望在中央新的人才发展战略的指引下，能出台更加符合实际情况、更适应各个学科不同情况的人才政策，让大家能有更大的选人用人空间。

破“五唯”后，有待建立新的人才评价标准

澎湃新闻：关于人才评价，教育部印发的《第五轮学科评估工作方案》中明确，要坚决破除“五唯”顽疾，不将SCI、ESI相关指标作为直接判断依据。人大信息资源管理学院在破“五唯”上做了哪些工作？破“五唯”后，该通过哪些标准或者原则来评价人才？

刘越男：这个我们现在也在寻求答案。它或许是摆在整个中国高等教育面前的一个问题。

不破不立，但是从反过来讲，不“立”也没有办法实现真正的“破”。现在问题症结在于，“五唯”破了，但怎么立、什么样的人才算合格的人才、如何去评价？这方面大家还没有统一的答案或标准。

老实讲，在破“五唯”方面，学院的空间比较有限。

对于学生方面，我们倒是有一些破“五唯”规定，比如对博士生的成果要求，以前是要发表两篇核心期刊论文，现在数量降了，同时在评价标准上也更加注重本学科同行比较认可的论文。另外，成果形式更加多元化，除了期刊论文，标准、咨政报告、教材，包括数字出版物、资源库、网站等新形态的成果，也被纳为有效的高质量成果。

在师资队伍人才评价标准上，要把整个体系都建立好，我个人觉得还要一个比较漫长的过程。原来是考核发布了多少篇核心期刊论文，现在有一些代表作也可作为成果，但如何来客观评价代表作又成为新问题。

学术评价、人才评价，其实也是我们图书情报与档案管理学科的一个阵地，我们学院也希望能和学校相关部门、和兄弟院校做学术评价的同行们，一起围绕国家人才工作的需求，做出更务实的人才评价标准，在破“五唯”的同时把人才评价标准立起来。

破学生内卷：需加强学校管理协同，引导学生走适合自己的路

澎湃新闻：前几年大家讨论得比较多的还是要扭转“快乐的大学”现象，这两年频频被提及的却是大学生、特别是名校大学生的“内卷”话题。您怎么看这些现象与话题？当前在人才培养方面还有哪些工作可以改进？

刘越男：这也是很引人深思的一个问题。我个人理解，内卷就是同一个阵地内不必要的竞争。

大学生、尤其是名牌大学的学生内卷现象确实存在，原因很复杂，一个方面可能是受指挥棒影响——学生的成长通道包括保研、出国留学、就业等，其中保研可能是内卷得最厉害的一个路径。它的评价指标中有学习成绩、科研成果、社会服务情况等，指挥棒和评价尺度在这里，学生就会冲着这个方向努力。现在大学生特别重视学分绩，哪怕是0.1个学分绩都会努力去争取。我听说有些宿舍的同学，为了这个，有不太正常的竞争，甚至不说话。

另一方面，也有学生自己的原因，就是学生都往一条道上挤，太过重视这些指标。

再者，教学单位的人才培养项目可能设计得太精细。当下参与人才培养部门很多，有教务部门、学工部门、负责思想工作的部门等，每一个部门对于学生的培养都有一些自己的工作设计。所以学生、包括学院，面临的情况是，下边一根针上边千条线，到学生个体身上，可能就既要完成探究性学习要求下的加码的学业，又要参加各种实践项目活动、文体活动、学术活动。这种情况下，学生确实比较辛苦。

要解决这个问题，除了要引导学生走适合自己的道路之外，管理部门也需要加强协同。

人大也已经注意到这种现象，一方面在引导适度降低课程压力，比如商量降学分，把更多时间留给学生做创新做探索；另外一方面也在整合相关部门的项目，不要项目的简单相加，而要质量的相加，让一个项目同时符合多个层面工作的需要。我们现正在做这方面的工作，希望能有成效。

一流人才应学有专长，能胸怀天下、迎难而上

澎湃新闻：“双一流”建设的重要目的是培养一流人才，您认为一流的人才该具备哪些特质、达到哪些标准？目前的人才培养是否达到了这样的水平或者具备了相关素养？

刘越男：这个问题其实比较难回答。因为千人千面，国家各行各业对人才的需求也各不相同。

我想，一流人才其知识结构和能力结构可能由两大块构成，即基础部分和专业部分。专业部分比较明显，如对专业、学科的知识和技能学有所专、学有所长。

基础部分相当于个人成长的底座，很难用一两个词来描述界定它。我个人认为，首先一流的人才得有格局，要有能把个人发展与国家社会的整体发展相连接的能力。具体来说，要有长远的眼光、开放的思维，能够在更大的平台、更广阔的天地中来判断自己立于何处、往哪里去。所以，教育学生要“要胸怀天下”并不是一个空大词，而是一个很实在的词。

第二，一流的人才要有担当、有责任心，遇到困难要能迎难而上，不能躲着，不能做精致的利己主义者。

再者，得有韧劲，在不断遇到各种困难时，要能够坚定往前。

这些基础的部分可能是从家庭，从幼儿园、小学、中学再到大学这整个人才培养过程当中不断熏陶出来的。大学要巩固强化它，并更加有意识地去引导它发展。

责任编辑：蒋晨锐 图片编辑：蒋立冬

校对：张艳