撰稿 | 余雅琴
千年以来，中日间的往来不断，彼此的联系历来有不少书写，也正因为地理上和文化上的联系，中日文化也历来被认为有种天然的亲近，而历史上的数次冲突，又让民族感情产生了一种“不可逾越”的遥远。中日文化对于彼此而言，都是一个亲近又遥远的“他者”，我们总是通过对方来理解自己、关照自己，而这种观看似乎也包含着深刻的误解。
当然，误解可以通过亲身前往获得一定程度的化解，更可能通过翻译和研究获得“真相大白”的可能性。只是，当我们揭开了蒙在彼此眼前的面纱之后，是否可以获得更深刻的理解和更充分的交流呢？
刚刚过去的20世纪，是中国与日本都进入了历史的快车道，经历了激烈的现实，彼此间也有很多的冲撞，历史的遗留问题至今也没有得到充分的解决；另外一方面，两国的联系也前所未有的深刻，同处东亚，两国又必然要面对共同的挑战和一致的利益。
比起欧美和中国的文化交往，中日间的文化交往更加频繁，不少文化人自觉不自觉地承担了中日间的文化使者，介绍和翻译着各种中国论和日本论。其中，李长声就是一位。
不知不觉间，李长声在日本已经三十一年。1988年，彼时已年近四十的他自费东渡，专攻日本出版文化史。“勤工观社会，博览著文章”是他对自己当时状态的写照。此后，他往返中日之间，并大量在华人地区的报刊写随笔专栏，以一个中国人的视角书写日本。
前不久，李长声的新书《日本人的画像》由索·恩图书、社会科学文献出版社出版。李长声认为人不是镜子，不可能像镜子一样纯客观地、一丝不苟地反映日本。任谁写日本都是在画像，用自己的眼观察，用自己的笔描述。
李长声谈日本茶道、谈樱花，谈日本漫画，谈这些我们熟悉又陌生的日本文化“符号”，也谈作家，谈自己不太喜欢的村上春树和非常喜欢的谷崎润一郎。他深谙日本文学的传统是随笔，自己写的也是随笔，但他的笔触永远是中国人的视角，是中国人的日本文化论。
李长声的文字不追求宏大辞藻，颇有些微言大义，他推崇周作人，也与周作人一样，在“自己的园地”写作。他的“日本论”，在器物中，在饮食里，拉拉杂杂，涉猎颇广，他对日本的观察，由表及里，追求的是一种“余裕”。
长期居住在异国，对于李长声这样的中国人意味着什么？而他面对中国人的介绍日本的写作又起到了什么作用。中日间的文化的联系和误读又是什么？这些问题，都将在这篇访谈中得到一些解答。
中国人对日本的最大误读是文化 日本人对中国的最大误读是自以为了解中国
新京报：你是在什么状况下决定迁居日本的？作为中国人生活在日本还有“异乡之感”吗？看见你曾说自己怎么也“深入不下去”，始终是一个外人，为何这么说？
李长声：引起兴趣并促使成行的原因是工作。当年我编辑一本有关日本文学的杂志，又赶上1980年代出国潮，随大流东渡。那时已年将不惑，更何况是经历了“文革”的一代，人生观已经定型。出国的明确意识是“勤工观社会，博览著文章”，出发点就是去当旁观者，初心不改，以至于今。当初也没有上学镀金或者打工发财的念头。
融入当地社会，进入主流社会，这些说法很好听，但我不以为然，因为人家总把你当外人。大相扑有一个美国出身的力士叫小锦，日产汽车还有个法国人当老板，最后都失败了，原因之一就是失败在外人。中国人有两种倾向，一是恨不能把中国搬过来，二是不把自己当外人，所以更显得格格不入。
新京报：外人的眼光对于你对日本的书写带来什么体验呢？
李长声：我的书写始终是面向中国，为中国读者而写。从来没打算用日语写作，或者什么双语写作。我曾在一家出版学校做事，那里有出版部，上世纪80年代日本兴起国际化，编辑对中国感兴趣，让我写中国，可我毫无兴趣。对日本的书写，使自己能够每事问、每事读，总有新鲜感，保持好奇心。
新京报：在日本的华人不少，有定居的，更多的是游客。你到日本的这几十年，国内发生着巨大的变化，隔海相望，你的感受是什么？
李长声：我来日本赶上两年泡沫经济，天天喝酒就是那时候养成的。后来泡沫崩溃了，三十年来不景气，中国却蓬勃发展，隔海相望，同学都不贱，不由得感叹生不逢时，两头都没赶上。
新京报：这些年，你往来日本与国内，必然无数次被问及中日对比的问题，你的感性认知里，觉得中日间对彼此最常见的误读是什么？
李长声：中国人最大误读日本的是文化，譬如日本人也用汉字，好像不用学就认识，还有人要去京都奈良观光唐文化。过去的日本是中国电影的，现在的日本是日本漫画的。日本人对中国的最大误读是自以为了解中国。日本书店里所谓“嫌中本”，也就是讨厌中国的书很多，而中国书店里更多的是“哈日”的书。
《日本人的画像》，李长声著，索·恩丨社会科学文献出版社2019年7月版。
“抗日神剧”是武侠小说与好莱坞电影的杂交
新京报： 中国电视上大量的“抗日神剧”拥有不少观众，你怎么看这个现象？
李长声：抗日神剧是武侠小说和好莱坞电影杂交出来的丑八怪。武侠小说本来有副作用，那就是让人想入非非，指望有人替自己除恶扬善。
日本也有神剧，且不说漫画、动画片，例如小说、电影所描写的“特攻队”就是编造的神剧。
新京报：我们这一代人，看动漫，学日语，赴日旅游留学的是一群；高喊反日，上街砸日本车的也是一群，你是怎么看这种现象的，为何中国对日本的态度如此不同和强烈。
李长声：对日本，有人喜欢，有人讨厌，很正常，就像一个明星，说好说坏的都有。日本人对中国的态度也如此。至于中国对日本的态度很强烈，原因在历史。中国人怀恨在心，无论怎么说友好，不能忘国耻。对日本不骂不捧，好就说好，坏就说坏，需要有这种平常心，可能才不会像哈哈镜似的，照出个不正常的日本。
新京报：你翻译和介绍了不少日本作家，在翻译的过程中，日本作家原有的东西必然会发生变化，我不懂日语，想请教你日语和中文表达的差异大吗？翻译过来的文学作品保留了什么，又失去了什么？中日文学有没有一些联系？
李长声：日本人近代以来的表达很爱用定语，就像电影上的鬼子兵，说“你的、死了死了的”，一连串的“的”。三岛由纪夫是美文家，把他的句子直译过来甚至有十几个“的”，简直搞不清究竟谁修饰谁。鲁迅那一代受其影响，也写定语句，但我们至今也不习惯日本那么长的定语句，翻译时就顾不上日语特色，只好“将汝裁为三截”。
日本人还翻来覆去用一个词，例如被我国读者捧为大师的渡边淳一，一本小说里成百上千的“总而言之”，令译者头疼，因为中文讲究词语多变，这叫作文彩，才能算文学。
一种语言翻译成另一种语言，语言的特色当然会变化。特别是文学家，有独具个性的文体，这是最难翻译的。例如，日本读者都知道村上春树的文体是浅白，读来像翻译小说，这种文体让中译本难以适从。况且，所谓“浅白”，中日的审美并非完全一个样。
作者是文学家，而译者可能就是会那个语言的普通人，所以翻译过来的文学作品往往只剩下故事，失去了文学。
鲁迅、周作人、郭沫若、郁达夫等人都是留日的，中国近代文学受日本文学影响非常大。日本人具有两面性，爱用转折词，说话一波三折。鲁迅的文体明显地带有日文的痕迹。据周作人说，鲁迅也爱读夏目漱石的《我是猫》。这个小说用猫眼看人，是一本“日本人论”，鲁迅受其影响创作了《阿Q正传》，是“中国人论”。批评国民性，鲁迅也深受日本影响。关于国民性，似乎日本人好自吹自擂，而鲁迅多自轻自贱。
李长声，旅日作家，著有《樱下漫读》、《日知漫录》、《东游西话》、《四帖半闲话》、《枕日闲谈》、《居酒屋闲话》、《风来坊闲话》、《东京湾闲话》、《哈，日本》、《日下散记》、《日下书》、《浮世物语》、《东居闲话》等。近译有藤泽周平著《隐剑孤影抄》《黄昏清兵卫》。
新京报：你谈到自己不喜欢在中国最为人所知的村上春树，那你能介绍几位你喜欢的日本作家吗？
李长声：不喜欢不等于不读，不读的话，喜不喜欢也就无从说起。现在流行不读也点赞，随手转发。我不大看当下的日本文学，因为人老了，不好意思看年轻人那些事，也不感兴趣。有一位年轻女作家获得芥川奖，老作家村上龙的评语是借以知道年轻人的生态，也就是活法。
日本人好像长不大，爱看高中生棒球赛，爱写高中生。好像中国作家起码写大学生，莫不是因为我国不允许高中就谈情说爱？我比较喜欢谷崎润一郎，他活得很快乐，写东西一片坦诚。还有藤泽周平，笔下特别有人情味儿。不过，我更爱读的文学是随笔。日本文学的传统是随笔，近代以来引进了西方的小说，以至于被独尊了，但天性仍然是随笔的。这一点，也是跟周作人同好。
中国人误解日本的两大原因是地理和汉字
新京报：我们一贯喜欢宣传中日两国一衣带水，日本文字中又多用一些汉字符号，似乎我们天然就对日本文化更亲近，也更容易理解。但正因如此，似乎我们对日本文化有很多误读和想象。在日本生活三十年，你是怎么看待这个问题的？
李长声：中国人误解日本的两大原因是地理和汉字。所谓“一衣带水”，完全是滥用成语。日本不是近邻，而是远邻。就因为路途遥远，唐玄宗让他们二十年一来朝。9世纪末，停止二百六十
（多）
年
（历史跨度相当于江户时代）
的遣唐，理由之一是风波险恶。不能用现代交通的便利，去想象古代的来往。日本与中国的距离足以让日本人得意，不远不近，既在圈里，又在圈外，很容易当蝙蝠，才会生出“脱亚入欧”之类的想法吧。
出门在外，遇见老乡就会感到亲切，在世界上中国人遇见日本文化，都使用汉字，不免有亲切感。如今还能跟我们做一点笔谈的，也就是日本人了。至于理解是否更容易，那就不好说了。即便是左邻右舍，天天打招呼，也未必就知道人家的底细，更何况理解。对于日本文化，我们的最大问题就是误读和想象，望文生义，以己度人。
前些日子在网上看见一段话，说是“有一个小知识，需要普及”：将夫人介绍给日本人，说：‘这是我的爱人’。日本人一定满脸暧昧：‘哇，真漂亮。’转过身，又悄悄地问你：‘你家夫人可好？’”这个给中国人普及小知识的人自称媒体人，久居日本，但完全是在凭想象制造误读。因为会日语的“你”不可能用“爱人”一词，而“日本人”如果懂中文，就不会把“爱人”理解为不是“你家夫人”。查查《广辞苑》，可知“爱人”这个词在日本也并非“专指婚外恋‘情人’”，而是指恋人，又指情妇、情夫。
其实，在日本生活，如果接触日本人，就会感觉他们真是日本人，和我们大大地不同。可是，好些在日本生活的中国人对日本人一知半解，很大程度是想象日本人。不仅想象日本人，中国人在国内也想象外乡，想象一些不知道的事情。
我是东北人，东北人爱说瞎话，瞪着眼睛说，最后说得自己都信了。网上很多写日本就是这样子。想象往往是故意的，或者为了卖东西，或者招人旅游，或者打鬼借助钟馗。鬼要打，但钟馗必须是真的。不然，那打鬼的人就是鬼。
把日本当日本，把日本人当日本人，不要靠想象，或许真就能发现一个真实的日本。
不过，理解不等于友好，“兄弟阋于墙”，彼此应该是最了解的。其实，最瞧不起中国人的，常是那些研究中国的学者。我不仇视日本人，但也不高看他们。
新京报：这段话能展开说吗？何以研究中国反而瞧不起中国？我也接触过真的非常喜欢中国的日本人？中国对于普通日本人究竟是一个什么样的存在？
李长声：研究中国的人，对于中国的负面也比较了解，很容易厌恶或鄙视。尤其一知半解的人滥夸时产生反感，更爱讲反面的东西。譬如常有人夸日本人不给别人添麻烦，我就爱强调其原因，是怕给自己惹麻烦。中国特色是我行我素，或旁若无人，或人前显贵，真有点大中华做派。
日本人讲究“读空气”，用《菊与刀》给他们的定性来说，就是看场合，看别人的眼色。中国人说话做事往往不分场合，所以常被批评说话声音大，实际上在日本酒馆里笑闹也无所谓。
对于普通日本人来说，中国，大概一是常听说，从历史到文化，从政治到经济，这个中国基本是课本的，没有亲切感。再是现实的，印象多来自媒体，不大有好感。媒体煽动，说好话多，就多些好感，说坏话多，就多些恶感。就我来日本这三十年，媒体都不大说中国好话。
有日本人说：中国人和日本人脸相似，但想法完全不同。要是中国人说“同文同种”什么的，最好是警惕对方要骗日本人。这说法有一定道理，“套近乎”确实是中国人的一个伎俩。不过，所谓“同文同种”，过去日本人搞“大东亚共荣圈”时最爱说，周作人早就提出过异议。日本作家陈舜臣也曾以为是“同文同种”，后来认识到偏颇。现在似乎又过于强调不同种不同文，还是有相同之处的。
日本有左翼、右翼之分，我们常认定左翼对中国好，其实那是他们在坚持自己的理念，与中国无关；当两国利益发生冲突的时候，左翼和右翼就一致对外。明治时代日本派出大批留学生，没有一个不回国，现今好多在日本当教授的人回国风光，当年却是被国家派出去的，拿了钱一去不复返。
《菊与刀》，[美]鲁思·本尼迪克特 著，何晴 译，浙江文艺出版社2016年7月版。
1980年代以来的日本观察，基本没有超越周作人那一代
新京报：你在《日本人的画像》中提到周作人的判断：“中国与日本并不是什么同种同文，但是因为文化交通的缘故，思想到底容易了解些，文字也容易学些
(虽然我又觉得日本文中夹着汉字是使中国人不能深彻地了解日本的一个障碍)
，所以我们要研究日本便比西洋人便利得多。”研究便利容易理解，可中国人因此不能深澈地了解日本又怎么理解呢？
李长声：日本从中国拿去汉字汉语，更大的可能是远古东渡日本的人带去的，渐渐变成了日语，意思及用法跟中国不完全一样了，如果我们还按照中国的含义来理解，当然会产生误解，无法深澈地了解日本。例如“春雨”，看上去同样是这两个汉字，用音读，还是用训读，对于日本人来说，意境不一样。我们的所谓翻译，就是照搬这两个汉字，那种意境则难以翻译，需要加修饰语吧。
不过，中国和日本同属于东方，日本文化又出自中国文化，而且有两千年的交流，所谓知根知底，研究起来就便利得多。一些留日的人写论文，最大的长处就是阅读中文资料，利用中文资料，可能比日文轻松得多。欧美人写日本，在我们看来，很多写的不就是中国吗？例如日本人写的《武士道》、美国人写的《菊与刀》。就像亚洲人的长相，最难区别的是日本人和中国人，连我们自己都分不清，遑论欧美人。最终能看清日本人嘴脸的，恐怕还是中国人。
新京报： 一直有一个说法，说中国人不了解日本，对日本的研究远远不如日本对中国的研究。这个说法很大程度上是一个伪命题。能具体谈谈这个问题吗？
李长声：总有人说，中国人研究日本，不如日本人研究中国，但首先要知道日本人为什么研究中国。一是为了研究自己的历史；二是文化来自中国，要研究自己的文化就必须研究中国文化；三是为了搞侵略和掠夺。反过来，起码在古代，中国不需要研究日本这个“蕞尔小邦”，只当作海上有仙山的神话就行了。近代以来，因为被打了，这才惊诧“小弟”的厉害，起了探究之心。
实际上，中国也没有学日本，而是借助日本，直奔主题——学西方。上世纪八十年代打开了国门，很多人留学日本，已经学有所成，写出一本本论著，中国大陆也出版过，例如林少阳教授
（香港）
、董炳月研究员
（北京）
、陈力卫教授
（东京）
、徐兴庆先生
（台湾）
等都独树一帜。恐怕那些说中国研究日本不如日本研究中国的人都不曾读过吧。他们肯定也没读过几本日本人研究中国的论著。
德国人需要谎言说上一千遍，而中国是三人成虎。一犬吠影，百犬吠声，是中国人的特点。
新京报：你说我们中国人观察、议论日本大致有三个阶段：清末黄遵宪及其以前的，民国年间的，大陆一九八〇年代以来的。能简单介绍一下这三个阶段中国人的日本论吗？
李长声：从晋代陈寿的《三国志》到清末黄遵宪以前的研究属于古代，自黄遵宪到民国年间可算作近代，一九八〇年代以来属于第三阶段。不过，一九五〇年代至一九七〇年代，台湾人没断了写日本。我个人喜欢的是黄遵宪、周作人、李嘉
（台湾）
，固然是为了认知日本，但也是因为喜爱诗和随笔。
周作人那一代人对日本的认识最深刻，譬如关于日本人的善于模仿，鲁迅说：“优良而非国货的时候，中国禁用，日本仿造，这是两国截然不同的地方。”郁达夫说：“日本的文化,虽则缺乏独创性，但她的模仿，却是富有创造的意义的；礼教仿中国，政治法律军事以及教育等设施法德国，生产事业泛效欧美，而以她固有的那种轻生爱国、耐劳持久的国民性做了中心的支柱。根底虽则不深，可枝叶张得极茂，发明发见等创举虽则绝无，而进步却来得很快。”
常有人夸日本人细，细节很厉害，在我看来，中国人也细，你看工艺品，而且能以假乱真。还有高档餐桌上的造形。我觉得中日的差别不在于细，而在于认真不认真。伟人说过，世界上怕就怕“认真”二字。日本人就最讲认真。认真做事，就会注意细节，就会做出细节来。
关于日本人的认真，鲁迅也说过：“日人太认真，而中国人却太不认真。中国的事情往往是招牌一挂就算成功了。日本则不然。他们不像中国这样只是作戏似的。日本人一看见有徽章，有操衣的，便以为他们一定是真在抗日的人，当然要认为是劲敌。这样不认真的同认真的碰在一起，倒霉是必然的。”好像还因为这个说法被鞭尸，说他是汉奸。
就一般的日本论来说，一九八〇年代以来，写日本基本没超越周作人那一代，文学性更不用说。现在写日本，大都是介绍与推广，并不是创作文学。
周作人
日本书店里骂中国的书很多 中国书店里说日本坏话的书不大见
新京报：我们知道很多西方的词语先被介绍到日本，又流传进中国，在我们看来，日本是一个东方国家，而日本有时候想要标榜自己的“西方性”，还有什么“脱亚入欧”的说法，作为曾经西方文化进入中国的中转站，你怎么看待日本和西方这种微妙的关系？同属于经历过殖民历史，要处理“后殖民”问题的东亚国家，中日韩三国的方式不同，你有怎样的观察？
李长声：学西方，中国比日本早，但他们有转向的本事，本来文化就不是自己的，丢了也没啥舍不得，所以学得又快又好。不要说以前学西方不如人家，现在也不如呀，中国从来不是一张白纸没有负担。日本的“脱亚”就是要脱离中国文化。那时候中国不是学日本，而是学日本那样学西方。
新京报：就像《日本人的画像》所说，古代文化是从中国拿来的，近代以后的文化是从欧美拿来的，没有这种“拿来”，日本文化是什么？
李长声：日本文化是什么，首先要回答什么是文化，这可是难题。日本文化以拿来为主，也就是加藤周一说的，日本文化是杂种文化的典型。例如日语，古时候拿来了汉字汉语，形音义全拿，并且用汉字创造了假名，然后用汉字语言和假名语言混合成日语。
近代，特别是战败后转向欧美，大量引进欧美语言，所谓外来语，用假名搬来音和义。从日语里去掉汉语词汇，再去掉欧美外来语，可能日本人就不能说话了。
新京报：那我很好奇，日本人又是怎么研究中国的？
李长声：日本的书店里，骂中国的书很多。而中国书店里，说日本坏话的书好像不大见。日本人研究中国有传统，虽然也有点越来越不如中国研究日本了。误读是难免的，关于现代中国的误读尤其多，而且好些误读是从中国贩来的，我们自己就误读着。
新京报：你说日本的漫画、动画片以及影视内装了很多中国文化，特别是《三国演义》和《西游记》两部古典文学，这也是我们感到亲切、易于接受的奥秘所在。日本人对中国古代是不是也存在一种想象？
李长声：中国的古典也被日本当古典，但毕竟不是自家的东西，不像我们这样敬若神明，随便拿过来胡改乱编，那就是想象吧。例如漫画改编了孙悟空，小说把武松改编成强奸了嫂子潘金莲。
新京报：如果让你推荐一本日本的中国论，或中国人的日本论，你的选择是？
李长声：中国人的是周作人写日本。日本人对中国的研究，成就在历史文化，就分析现实中国人的国民性来说，都不如鲁迅。胡适夸过日本人研究东洋史，但好像陈寅恪不以为然。
不久前，有几个日本学者写中国历史，翻译成中文，很是畅销，那套书本来是写给日本高中生水平阅读的历史读本，应叫作史话，当然写法和中国学者不同，写三国时代还写到了《三国演义》。大概是出于工匠精神，他们写书也善于分工合作。
一年前，讲谈社出了一本《近代日本的中国观》，从石桥湛三、内藤湖南到谷川道雄，作者叫冈本隆司。
作者 | 余雅琴
编辑 | 安也
校对 | 翟永军